Πώς εμπλακήκατε στην παράσταση του Μεγάρου Μουσικής «Ταξίδι στο κέντρο της μουσικής», την αφιερωμένη στο συμφωνικό ποίημα;
Είχαμε, προ έτους περίπου, συναντηθεί με τον κύριο Λουκά Καρυτινό, τον διευθυντή της Κρατικής Ορχήστρας Αθηνών, σε μια κοινή συνέντευξη και κλήθηκα να απαντήσω στο αν η Ιστορία βοηθάει στη μουσική. Τότε, στην απάντησή μου τόνισα ότι θα ήταν ωραίο, πριν από μια συναυλία, οι ακροατές να έχουν μια πληροφόρηση για τον συνθέτη, τον τόπο όπου δημιούργησε, την εποχή του. Εκείνη τη στιγμή, ο κ. Καρυτινός συνέλαβε την ιδέα αυτής της παράστασης – που θα γίνει την Παρασκευή, 28 Ιανουαρίου, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών -, την οποία αποδέχθηκα με χαρά.
Τολμηρό αυτό. Είστε γενικά τολμηρή;
Δεν είμαι ατρόμητη. Το γνωρίζω. Ωστόσο, αν και φοβάμαι, αντιμετωπίζω, κατά κανόνα, τους φόβους μου, τους διαχειρίζομαι εσωτερικά και προχωρώ μπροστά. Με την έννοια αυτή, είμαι – ή, τουλάχιστον, γίνομαι – τολμηρή. Συχνά δε παράτολμη, λόγω ανοησίας, θα έλεγα. Εχω, εξ αυτού, όχι λίγες φορές, εκθέσει τη ζωή μου σε σοβαρό κίνδυνο άνευ λόγου. Πώς με έσωσε ο Θεός! (Γελάει δυνατά)
Εχω διαβάσει ότι επιθυμείτε να μπαρκάρετε. Θα το κάνετε αλήθεια;
Ναι. Επιθυμώ να το κάνω, έστω και για λίγα ταξίδια. Σε πλοίο ελληνικό, εμπορικό. Δεν είναι απλό γιατί, όταν και αν αυτό συμβεί, θα είμαι 68 ετών και αυτό περιπλέκει τα πράγματα. Πάντως, ίσως τελικά τα καταφέρω.
Γιατί θέλετε να μπαρκάρετε;
Η θάλασσα είναι το πιο σημαντικό στοιχείο του πλανήτη μας. Και σε αυτό το στοιχείο οι Ελληνες ταξιδεύουμε, με αξιώσεις, εδώ και αιώνες πολλούς. Ως λαός έχουμε δύο μεγάλα που μας χαρακτηρίζουν στα σχεδόν 4.000 χρόνια που γνωρίζουμε τον εαυτό μας μέσα από τις γραπτές μας πηγές: τη γλώσσα μας και τη ναυτοσύνη. Εξ αυτού, θέλω να ζήσω την εμπειρία του θαλασσινού, έστω και σε προχωρημένη φάση της ζωής μου. Σαν προσκύνημα στον έλληνα ναυτικό και τη ναυτοσύνη του.
Δεν φοβάστε για ένα ατύχημα; Για ένα ναυάγιο;
Κίνδυνος πάντα και παντού υπάρχει. Και η θάλασσα, όπως γενικά η φύση, δεν αστειεύεται. Ωστόσο, πλέον, τα πλοία είναι περισσότερο ασφαλή από ποτέ, με δυνατότητες εκπληκτικές. Ξέρετε, το μεγαλύτερο ποσοστό των αγαθών αυτής της γης μεταφέρεται με πλοία. Και από αυτά τα πλοία το 20% είναι ελληνικά. Δηλαδή, από τα δέκα αγαθά που βρίσκονται σήμερα στα σπίτια όλης της γης, τα δύο έχουν μεταφερθεί με ελληνικά πλοία. Δεν είναι λίγο αυτό. Είναι ένας ύμνος στην ελληνική εμπορική ναυτιλία, τη σημαντικότερη του κόσμου.
Σαν να αναζητάτε την πλήρη ελευθερία σας, σαν να θέλετε να χαθείτε στον κόσμο.
Εχετε δίκιο. Η θάλασσα προσφέρει ορίζοντες ελευθερίας. Το κάνω στη ζωή μου και με άλλους τρόπους, πάντα όμως μέσα σε συνθήκες ασφάλειας. Τα σύγχρονα πλοία δεν είναι όπως παλιά. Δεν συμβαίνουν πολλά ατυχήματα. Βέβαια, όταν συμβαίνουν, είναι σοβαρά.
Η μελέτη της Ιστορίας ίσως γέννησε αυτή σας την επιθυμία. Υπάρχει ένα ακόμη μεγάλο κέρδος από την ενασχόληση με την επιστήμη σας;
Είναι πολλά τα κέρδη που αποκομίζει κανείς από τη μελέτη της Ιστορίας. Ακόμα και στην καθημερινότητά του. Κάθε φορά που συμβαίνει κάτι στη ζωή μου που μου φέρνει θλίψη, ένταση, απελπισία, συνεφέρνω τον εαυτό μου ανακαλώντας ιστορικά γεγονότα και δύσκολες περιστάσεις ούτως ώστε να φέρω την κατάσταση που έχω μεγαλοποιήσει στα μέτρα της. Η Ιστορία σε κάνει πιο σεμνό και σου υπενθυμίζει ότι δεν βρίσκεσαι στο απυρόβλητο. Οτι και σε σένα μπορεί να συμβούν βαριά πράγματα. Γιατί δεν είναι τα δύσκολα για τους άλλους μόνο. Μπορούν να συμβούν και σε σένα. Και η Ιστορία, τότε, σου λέει: «Ζήσε το! Στάσου όρθιος και βγάλ’ τα πέρα!». Οπως το λέει και ο λαός μας: «Επτά φορές κι αν πέσεις, οκτώ να σηκωθείς».
Τι ξεχνάμε όταν μελετάμε την Ιστορία;
Το σημαντικό είναι να μετέχεις, να κατανοείς την εποχή που μελετάς τοποθετώντας πράγματα και καταστάσεις στην τότε πραγματικότητα και στις τότε αντιλήψεις. Να αποκοπείς όσο γίνεται, την ώρα που μελετάς, από τα σημερινά δεδομένα και να μεταφερθείς στο τότε. Μόνον έτσι μπορούμε να αποκωδικοποιήσουμε τα γεγονότα και να τα κατανοήσουμε. Η μεγάλη παγίδα είναι να λειτουργείς ως σημερινός άνθρωπος και να επιδιώκεις να κατανοήσεις την Ιστορία με βάση τις δικές σου συντεταγμένες. Μα έτσι δεν έχει νόημα. Για παράδειγμα, όταν ήμουν παιδί, η εκπαίδευση ήταν συνδεδεμένη με το ξύλο – παγκοσμίως. Ηταν αυτονόητο ότι ο δάσκαλος έδερνε. Και ότι ο γονέας έδερνε. Ιδίως τ’ αγόρια. Είναι ελάχιστες δεκαετίες που έπαψε αυτό να ισχύει. Σήμερα διαμορφώνουμε αρνητική εικόνα για γονέα ή δάσκαλο που δέρνει. Στις παλαιότερες εποχές, όμως, αυτό συνιστούσε κανονικότητα. Εως και καθήκον!
Εσείς έχετε φάει ξύλο;
Ομολογώ, λίγο. Ωστόσο τις έτρωγα από τον μεγαλύτερο αδελφό μου, που όμως κι εκείνος, με τη σειρά του, ως αγόρι, έτρωγε ξύλο τόσο στο σπίτι όσο και στο σχολείο…
Το εργαλείο της ψύχραιμης και ουδέτερης αντιμετώπισης των γεγονότων που έχετε ως ιστορικός το εφαρμόζετε στη ζωή σας;
Είμαι παράφορος άνθρωπος και, εξ αυτού, είμαι επιρρεπής στις συναισθηματικές υπερβολές και στον πανικό. Ξέρω πως αυτό έχει, κατά κάποιον τρόπο, τη νοστιμιά του, αλλά δεν εμπεριέχει σοφία και μέτρο. Γνωρίζοντας, ωστόσο, τον εαυτό μου, έχω, με τα χρόνια, αναπτύξει μηχανισμούς ελέγχου και βελτίωσης των πραγμάτων.
Πώς το κάνετε αυτό;
Καθώς είναι εύκολο, λόγω χαρακτήρα, να βρεθώ στα Τάρταρα, από παιδί έχω αναπτύξει μια τεχνική επιτάχυνσης της βελτίωσης: βαθαίνω τεχνητά την απελπισία μου ούτως ώστε να αντιδράσει ο ψυχισμός μου, να με πιάσει από τα μαλλιά και να αρχίσει να με ξανανεβάζει στην επιφάνεια. Τότε, πια, στήνομαι όρθια και μπαίνω σε αντίστροφο αίσθημα: αισθάνομαι ήρεμη και ισορροπημένη.
Ποιο συναίσθημα σας ανεβάζει και ποιο σας ρίχνει στα Τάρταρα;
Ο,τι μ’ αρέσει μ’ αρέσει πολύ, ό,τι αγαπώ το αγαπώ πολύ, ό,τι με θυμώνει με θυμώνει πολύ. Εκτός από τον χορό και το τραγούδι, που είναι για μένα μεγάλες αγάπες, πολύ σημαντικά είναι η ορειβασία, το ράφτινγκ, η πεζοπορία. Είμαι ερωτευμένη με τα πράγματα που αγαπώ, αλλά και με καταστάσεις, με χαρακτήρες – βεβαίως και με ανθρώπους. Τα πιο ισχυρά, εξάλλου, πράγματα σ’ αυτήν τη γη είναι ο θάνατος και ο έρωτας. Που σε κάνει αθάνατο, άτρωτο, αιώνιο και παντοδύναμο. Γιατί ο έρωτας – όσο τουλάχιστον αυτός διαρκεί – δεν σε διπλασιάζει. Σε πολλαπλασιάζει.
Νιώθετε τυχερή στη ζωή;
Κατ’ αρχάς να πω ότι είμαι ένας τυχερός άνθρωπος που μεγάλωσε με αγάπη και ασφάλεια, κάτι που – ειδικά για τη δικιά μου γενιά – δεν ήταν δεδομένο. Επίσης είμαι υγιής, εγώ, τα παιδιά μου, τα εγγόνια μου, και είναι πολλοί εκείνοι που αγαπώ και μ’ αγαπούν. Αυτά προσπαθώ να θυμάμαι όταν βρίσκομαι σε συναισθηματική δίνη. Και έχω την τύχη να κάνω καλή παρέα με τον εαυτό μου. Σπουδαίο αυτό.
Πότε αισθανθήκατε ανασφαλής, εγκαταλελειμμένη;
Οποτεδήποτε έχασα έναν έρωτα, το αισθάνθηκα. Λένε οι ειδικοί επιστήμονες ότι το διαζύγιο είναι από τις πιο δύσκολες καταστάσεις που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος – ιδίως όταν έχεις ζήσει πολύ μαζί με τον άλλον. Κάθε χωρισμός, κάθε αποχαιρετισμός, κάθε απώλεια είναι δύσκολο πράγμα. Είναι φυσικό αυτό, για όλους τους ανθρώπους.
Τι λειτούργησε σωτήρια για σας;
Το διάβασμα και οι συζητήσεις ήταν πάντα ένα καταφύγιο για μένα. Εκείνο όμως που με έχει σώσει είναι ότι από παιδί σκέφτομαι πολύ και με παρατηρώ πολύ. Η συνεχής αυτοπαρατήρηση αποδείχθηκε λυτρωτική για μένα, καθώς κάθε φορά προσπαθούσα να αποκωδικοποιήσω όχι μόνο τις δικές μου συμπεριφορές, αλλά και των άλλων. Εχω μάθει να βγαίνω από μένα και να συνομιλώ μαζί μου, με καχυποψία και αυστηρό έλεγχο. Ο,τι κάνω το ελέγχω και δεν αφήνω να με ξεγελάσω σε σχέση με τις προθέσεις μου. Προσπαθώ δε πάντα, στα δύσκολα, να με «ανοικοδομήσω».
Πείτε μου μια τέτοια εμπειρία «ανοικοδόμησης».
Μια μέρα ξύπνησα στις 5 το πρωί, έβαλα το σακίδιό μου στην πλάτη και άρχισα να περπατώ, επί ώρες, σκεπτόμενη ένα θέμα που με βάραινε. Εφτασα αργά το απόγευμα στο Σούνιο. Μπήκα στο λεωφορείο και επέστρεψα στην Αθήνα, κατάκοπη μεν, αλλά ψυχικά ελαφρότερη.
Πώς θα άρχιζε το βιβλίο που θα έγραφε την ιστορία της ζωής σας;
«Το σπίτι μας στη Λάρισα είχε πανσέδες στον κήπο. Εκεί μελετούσα βιολί. Ημουν ένα μικρό κοριτσάκι που προσπαθούσε να μάθει βιολί μέσα στους πανσέδες. Συχνά, πήγαινα να παίξω στο διπλανό οικόπεδο που ήταν γεμάτο ορύγματα από βομβαρδισμούς του πολέμου και, επομένως, ιδανικός χώρος για παιχνίδι, κρυφτό, κυνηγητό. Εκεί που παίζαμε, κάθε τόσο ακουγόταν και μια μάνα, την ώρα που δεν έπρεπε, τη στιγμή που θα κερδίζαμε το παιχνίδι, να μας φωνάζει για κολατσιό: «Γιώργο, Κατίνα, Μαρίααααα»».
