Τα 32 δισ του Ταμείου Ανάκαμψης μπορεί να αποτελέσουν την σωτηρία αλλά και την «καταστροφή» της ελληνικής οικονομίας, σημειώνει στο liberal.gr ο Γιώργος Πρεβελάκης, μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΟΣΑ. Σωτηρία γιατί μπορεί να εκσυγχρονίσουν την οικονομία και «καταστροφή», γιατί όπως λέει, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να έχουν την ίδια τύχη με παλαιότερα πακέτα έξωθεν βοήθειας, ένα εγγενές πρόβλημα στο ελληνικό κράτος και ένα από τα μεγάλα προβλήματα της εποχής της «αστακομακαρονάδας».

«Χρήματα που έρχονται ως δώρο και ενώ φαίνονται ως θετικά, στην πραγματικότητα καταστρέφουν την οικονομία και την κοινωνία, διότι απαλλάσσουν τους ανθρώπους από το κίνητρο να γίνουν ανταγωνιστικοί», αναφέρει χαρακτηριστικά. Ζητά να εφαρμοστεί με πειθαρχία η έκθεση Πισσαρίδη για να μην χαθεί η ευκαιρία, ενώ εκτιμά ότι έχουμε αρχίσει να θεραπευόμαστε από το σοκ της δεκαετίας της κρίσης, ωστόσο έχουμε ακόμη δρόμο μπροστά μας.

Σχετικά με την πορεία της Ευρώπης, ερωτηθείς κατά πόσο είναι εφικτή η στρατηγική αυτονομία της, η οποία και έχει κυρίαρχη θέση στην πολιτική θεώρηση του Μακρόν, απαντά ότι έχει πολύ μεγάλες δυσκολίες. «Η εκλογή του Μπάιντεν για τους Γάλλους φίλους μου, που ονειρεύονται τη στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης, ήταν ένα πολύ δυσάρεστο νέο», σημειώνει, ενώ για τον απερχόμενο Αμερικανό πρόεδρο δηλώνει πως «ο Τραμπ ήταν πολύ «χρήσιμος» γιατί με την επιθετικότητά του ωθούσε την Ευρώπη να στήσει την αυτονομία της».

Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη

– Αρκεί σήμερα στην Ευρώπη αυτό το πακέτο των 750 δισ.; Οι αποφάσεις πάρθηκαν μετά το πρώτο κύμα, σήμερα είμαστε στο δεύτερο κύμα, αλλά υπάρχει πλέον και το εμβόλιο. Τι ρόλο μπορούν να παίξουν αυτά τα χρήματα στην υπάρχουσα συγκυρία;

Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει επιστημονικός τρόπος για να εκτιμήσει κανείς τις ανάγκες για το ύψος του πακέτου. Οι εξελίξεις δεν μπορούσαν να προβλεφθούν, όπως δεν μπορούσε να προβλεφθεί το δεύτερο κύμα, ενδεχομένως κι ένα τρίτο κύμα, ενώ ταυτόχρονα βγαίνει και το εμβόλιο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη απάντηση για το αν φτάνουν ή όχι τα 750 δισ. Ούτως ή άλλως έχουμε μπει σε μια πραγματικότητα κι έναν κόσμο που ουσιαστικά πηγαίνουμε βλέποντας και κάνοντας.

Είμαι πολύ κινητοποιημένος με την εκστρατεία που κάνουμε για την εκλογή του γενικού γραμματέα του ΟΟΣΑ, με την υποψηφιότητα της Άννας Διαμαντοπούλου και μια από τις νέες ιδέες που έχει προτείνει είναι ακριβώς ότι έχει τελειώσει η εποχή που μπορούσαμε να έχουμε ένα roadmap. Και ουσιαστικά κινούμαστε με navigation, όπως ο καπετάνιος με ένα πλοίο που μπορεί να συναντήσει τρικυμίες που δεν τις έχει προβλέψει, να αλλάζει την πορεία του, να προσαρμόζεται. Ο κόσμος είναι πολύ πιο αβέβαιος. Πρέπει να μας οδηγήσει σε μεγάλη αναθεώρηση του τρόπου με τον οποίο αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα.

– Η ΕΕ εκτιμάτε ότι είναι αρκετά ευέλικτη ώστε αν στη συνέχεια κρίνει ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω, να το κάνει;

Το ότι κατάφερε να καταλήξει σ’ αυτή τη συμφωνία γι’ αυτό το τεράστιο πακέτο είναι πολύ ενθαρρυντικό. Αυτό δείχνει ότι όσον αφορά τα δικά της συμφέροντα, της ίδιας της Ευρώπης, έχει την ικανότητα να προσαρμοστεί και να ελιχθεί. Άλλα θέματα, όπως των ευρωτουρκικών, που βγαίνουν από το οπτικό της πεδίο τα αντιμετωπίζει με μεγαλύτερη ελαφρότητα. Και, βέβαια, μπορεί να κακοφορμίσουν σε βαθμό που δεν το φαντάζεται κανείς τώρα. Οι μεγάλες χώρες και οι μεγάλες δυνάμεις βλέπουν τον κόσμο μέσα από τα «δικά τους μάτια».

– Τι σημαίνει για την ελληνική οικονομία ένα πακέτο 32 δισ. από το Ταμείο Ανάκαμψης ή συνολικά 72 δις από την Ευρώπη; Και πως μπορούν να αξιοποιηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση;

Μπορεί να σημαίνει για την ελληνική οικονομία σωτηρία ή καταστροφή. Για τη σωτηρία νομίζω ότι το βλέπει ο καθένας. Ότι αυτά τα χρήματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να εκσυγχρονιστεί η οικονομία. Σε όλους τους τομείς που πολύ σωστά έχουν εντοπιστεί, την ψηφιακή οικονομία, την εκπαίδευση, τα θέματα του περιβάλλοντος.

– Γιατί, όμως, μιλάτε και για καταστροφή;

Αυτό σχετίζεται με την ανάλυση που έχω προτείνει για το πώς φτάσαμε στην οικονομική κρίση. Είναι γραμμένα και σε άρθρα μου και στο βιβλίο μου «Ποιοι είμαστε – Η γεωπολιτική της ελληνικής ταυτότητας». Θεωρώ ότι από την αρχή της δημιουργίας του ελληνικού κράτους είχαμε την τύχη να μας έρχεται βοήθεια έξωθεν, την οποία αντιμετωπίζαμε ως πρόσοδο. Χρήματα που έρχονταν ως δώρο. Κι ενώ φαίνονται ως θετικά, στην πραγματικότητα καταστρέφουν και την οικονομία και την κοινωνία. Διότι απαλλάσσουν τους ανθρώπους από το κίνητρο να γίνουν ανταγωνιστικοί.

Κι όταν η πρόσοδος στερεύει είναι μετά ανίκανοι να τα βγάλουν πέρα με την πραγματικότητα, ενώ ευνοείται και η ανάπτυξη κυκλωμάτων πελατειακών και διαφθοράς. Αντί η κοινωνία να προσπαθεί να εξασφαλίσει την επιβίωσή της χρησιμοποιώντας την ενέργεια των ανθρώπων, την εκπαίδευση, την παραγωγικότητα και την επινοητικότητα, στρέφεται στον αγώνα για την μοιρασιά της προσόδου. Αυτό είναι ένα πρόβλημα εγγενές στο ελληνικό κράτος.

– Εξηγήστε μας το σκεπτικό σας, αν θέλετε…

Η Ελλάδα εξασφάλισε πρόσοδο πρώτα απ’ όλα επειδή μπόρεσε να αξιοποιήσει τον θαυμασμό και τον ρόλο που έπαιζε η αρχαιότητα για την Ευρώπη και κατόπιν σε δεύτερη φάση λόγω του γεωστρατηγικού της ρόλου. Αυτή η τάση που έχουμε αντί να σκεφτόμαστε πως θα είμαστε παραγωγικοί, να σκεφτόμαστε πως θα εξασφαλίσουμε και πως θα μοιράσουμε την πρόσοδο, ήρθε και χειροτέρεψε από τη στιγμή που μπήκαμε στην ΕΕ κι άρχισαν να έρχονται χρήματα με επιδοτήσεις.

Και κατόπιν όταν μπήκαμε στο ευρώ με την ευκολία του δανεισμού. Κι όταν η πρόσοδος σταμάτησε, διαπιστώσαμε ότι είχαμε χάσει την ικανότητα να είμαστε παραγωγικοί. Περάσαμε το σοκ με τη δεκαετία της κρίσης κι αρχίσαμε να θεραπευόμαστε. Έχουμε δρόμο ακόμα, όμως…

– Η έκθεση Πισσαρίδη μπορεί να βοηθήσει;

Είναι θαυμάσια αλλά πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι τώρα που στον ορίζοντα φαίνονται πάλι χρήματα, δεν θα τα ερμηνεύσουμε ξανά ως πρόσοδο. Ότι αυτά που προτείνει η έκθεση Πισσαρίδη θα εφαρμοστούν με πειθαρχία και σοβαρότητα. Αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να αντέξει σε όλες τις πιέσεις που θα υποστεί. Από τη στιγμή που υπάρχουν χρήματα, κάποιες δυνάμεις θα ξεχυθούν να πιέσουν. Μπορούμε να έχουμε κάποια ελπίδα ότι θα υπάρχει έλεγχος από την Ευρώπη. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα της εποχής της «αστακομακαρονάδας», από το 1981 μέχρι την οικονομική κρίση, η Ευρώπη μας αντιμετώπισε είτε με αφέλεια ή αδιαφόρησε. Το θέμα είναι ότι μας άφησαν να «δηλητηριαστούμε».

Αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί. Εγώ πιστεύω ότι ακόμα κι αν δεν είχαμε καμία βοήθεια, έχουμε τις προϋποθέσεις και τις δυνάμεις να γίνουμε μια πάρα πολύ παραγωγική χώρα. Έχουμε πλεονεκτήματα, όπως το περιβάλλον, τον πολιτισμό, φυσικούς πόρους, ανθρώπινους πόρους, τη διασπορά, τη ναυτιλία. Αλλά πρέπει να μπούμε σ’ αυτή τη λογική, ότι η ενέργειά μας πρέπει να στρέφεται προς την παραγωγικότητα. Κι αυτή είναι μια πολιτισμική αλλαγή που είναι δύσκολο να γίνει.

– Όπως φάνηκε κι από τις αποφάσεις στη Σύνοδο Κορυφής, υπάρχει μια στάση αναμονής σε θέματα όπως τα ευρωτουρκικά λόγω Μπάιντεν. Τι μπορεί να αλλάξει η έλευσή του στην προεδρία των ΗΠΑ;

Δεν νομίζω ότι θα αλλάξει πολλά. Είμαστε σε μια νέα φάση όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά. Τον Αύγουστο είχα κάνει λόγο για το δεύτερο κύμα. Είχαμε ένα πρώτο κύμα και το αντιμετωπίσαμε πολύ αποτελεσματικά, δηλαδή τις διαδοχικές επιθέσεις της Τουρκίας στα σύνορα και στη θάλασσα. Μάλιστα, όχι μόνο δεν της βγήκαν της Τουρκίας, αλλά έγιναν μπούμερανγκ κι έτσι δημιουργήθηκε μια υποστήριξη διεθνής για την Ελλάδα, με την Τουρκία πιο απομονωμένη. Το πρώτο κύμα το αντιμετωπίσαμε καλά.

– Τώρα έχουμε το δεύτερο κύμα;

Το δεύτερο κύμα είναι διπλωματικό. Δεν πρέπει να υποτιμάμε την τουρκική διπλωματία η οποία είναι εξαιρετική. Συμβαίνει να έχω γνωρίσει Τούρκους διπλωμάτες και είναι από τους καλύτερους. Από τη μια μεριά βλέποντας η Τουρκία ότι δεν της βγαίνει ανοιχτά η επιθετική τακτική, κινητοποίησε τη διπλωματία της και χρησιμοποιεί μια σειρά από επιχειρήματα και «όπλα» που δεν μπορούν να μην τα ακούσουν οι Δυτικοί. Υπάρχουν χώρες όπως η Γερμανία που έχουν ιστορικές δεσμούς, επιχειρήσεις στην Τουρκία ή τουρκική διασπορά.

Και πάμε στην άλλη πλευρά, με τη Γαλλία που κι αυτή έχει ιστορικούς λόγους και συγκρούεται σε διάφορα πεδία με την Τουρκία, όπως στη Βόρεια Αφρική, στη Μέση Ανατολή κλπ. Η Τουρκία δημιουργεί προβλήματα, αλλά από την άλλη είναι ένας σημαντικός παράγων σε όλη την αρχιτεκτονική της ασφάλειας. Υποτίθεται ότι καλύπτει τη Δύση έναντι της ρωσικής πίεσης.

– Άρα, ποια πρέπει να είναι η στάση ΗΠΑ κι Ευρώπης;

Θα έλεγα ότι η Δύση πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν και μια άλλη παράμετρο. Ας πούμε ότι ζορίζουμε την Τουρκία, λόγω της επεκτατικής κι επιθετικής πολιτικής της. Είναι, βέβαια, και ο τρόπος με τον οποίο το καθεστώς προσπαθεί να ξεπεράσει τις εσωτερικές του αντιφάσεις. Είναι ένα σχήμα κλασικό στην Ιστορία. Αν, λοιπόν, ζορίσει η Δύση υπερβολικά την Τουρκία, με π.χ. πολύ σοβαρά οικονομικά αντίμετρα που θα τίναζαν στον αέρα την οικονομία της, τότε θα πηγαίναμε σε μια αποσταθεροποίηση της Τουρκίας.

Αυτό θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα στη Δύση. Αστάθεια σε όλη την περιοχή και πρώτα απ’ όλα στην Ελλάδα. Το ερώτημα είναι ποιος θα μαζέψει κατόπιν τα σπασμένα; Η Δύση είναι υποχρεωμένη να λαμβάνει υπ’ όψιν της όλα αυτά τα δεδομένα, που την οδηγούν σε μια στάση πιο διαλλακτική, σε μια στάση αναβλητική.

– Κι από εδώ και πέρα, τι;

Δεν νομίζω ότι ξέρουμε πολύ καλά τι θα κάνουμε, αλλά όταν γίνεται πολύ έντονο το πρόβλημα, όπως το καλοκαίρι, βάζουμε τη φωνή. Τώρα που η Τουρκία άλλαξε τακτική, κάνουμε λίγο πίσω. Εμείς, όμως, ως Ελλάδα δεν μπορούμε να υποχωρήσουμε διότι αν η Δύση κάνει μια υποχώρηση που αφορά θέματα δικά μας όπως της υφαλοκρηπίδας μας, για την Ευρώπη αυτό είναι μια μικρή λεπτομέρεια μέσα σε μια πολύ μεγάλη διαπραγμάτευση. Για μας, όμως, αυτό είναι από τη σάρκα μας.

Κι όχι μόνο από άποψη υλική, αλλά κι από άποψη συμβολική. Νομίζω ότι τώρα μπαίνουμε σε μια φάση εξαιρετικά δύσκολη, ακριβώς επειδή είναι δύσκολο να βρει κανείς τι στρατηγική πρέπει να αναπτύξουμε και πως. Κι επίσης, αυτά που πρέπει να κάνουμε χρειάζονται χρόνο. Δεν γίνονται σε δυο μήνες.

– Η στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης είναι κεντρική στην πολιτική θεώρηση του Μακρόν. Είναι εφικτή;

Έχει πολύ μεγάλες δυσκολίες. Και θα σας έλεγα ότι η εκλογή του Μπάιντεν για τους Γάλλους φίλους μου, που ονειρεύονται τη στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης, ήταν ένα πολύ δυσάρεστο νέο. Ο Τραμπ ήταν πολύ «χρήσιμος» γιατί με την επιθετικότητά του ωθούσε την Ευρώπη να στήσει την αυτονομία της. Ο Μπάιντεν, προσεγγίζοντας την Ευρώπη, θα κάνει λιγότερο συνειδητή την ανάγκη για την αυτονόμηση.

Είχαμε αυτό το οξύμωρο στις συζητήσεις μας εδώ στην Γαλλία. Να βλέπω ανθρώπους που δεν μπορούν να δεχτούν τη στάση και την πολιτική του Τραμπ, να δαγκώνονται με την ήττα του επειδή χάθηκε ο αντίπαλος που θα μπορούσε να ωθήσει την Ευρώπη σ’ αυτή την προοπτική.

* Ο Γιώργος Πρεβελάκης είναι ομότιμος Καθηγητής Γεωπολιτικής στην Σορβόννη, Μόνιμος Αντιπρόσωπος στον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟΟΣΑ) – liberal.gr